Exzentermaschinen entfernen keine Hologramme sondern verschleiern sie?

  • Hab mir das Youtube Video der Auto Lackaffen von der Sonax Werksbesichtigung Teil 2/4 angesehen.
    Ab Minute 9 gibt es eine Aussage des Chefchemikers und Leiter der Entwicklungsabteilung in Bezug auf Exzenterpoliermaschinen.
    Er behauptet, dass eine Exzenter die Hologramme, welche durch eine Rotationsmaschine verursacht wurden nur verschleiert und nicht wirklich entfernt.
    Die Aussage finde ich schon krass und übertrieben.


    Meine ersten Gedanken nach der Aussage:
    Als Laie würde ich nach diesem Video zu einer Rotationsmaschine greifen.
    Als Hobbypolierer und zufriedener Nutzer von Exzentermaschinen würde ich zu keinen Polituren von Sonax greifen, da diese Aufgrund der Aussage des Produktleiters: "bin kein Freund von Exzentermaschinen" anzunehmen ist, dass Sonax seine Produkte primär auf Rotationsmaschinen abstimmt bzw. es nicht geschafft hat eine geeignete Politur für Exzenter zu entwickeln.
    Gibt noch einige andere fragwürdige Aussagen (eher Ausreden als Aussagen) in dem Video in Bezug auf Scheibenversiegelung und Rinseless Wäsche, aber hier geht es um die Poliermaschine.


    Was sagt ihr dazu?

  • Als Laie würde ich nach diesem Video zu einer Rotationsmaschine greifen.

    Um noch mehr Hologramme zu verursachen? Der Laie wäre wahrscheinlich so konfus das er es ganz sein lässt.



    Als Hobbypolierer und zufriedener Nutzer von Exzentermaschinen würde ich zu keinen Polituren von Sonax greifen, da diese Aufgrund der Aussage des Produktleiters: "bin kein Freund von Exzentermaschinen" anzunehmen ist, dass Sonax seine Produkte primär auf Rotationsmaschinen abstimmt bzw. es nicht geschafft hat eine geeignete Politur für Exzenter zu entwickeln.

    Dafür gibt es aber eigentlich die Ex04/06 ?

  • Diese Aussage ist absolut unglücklich formuliert und überspitzt dargestellt, aber nicht falsch!


    Hologramm sind ja Kratzer durch ungleichmäßige Lackbelastung in Kombination mit einer kreisenden Bewegungen.


    Nur weil ich eine Exzenter benutze heißt das nicht, das diese Belastung nicht Auftritt ( ZB verstopfte Poren im Pad etc. ) Die Kratzer werden aber durch die Orbitalbewegung nicht als Hologramme sichtbar, sondern ich sage mal "blumenförmig". Diese Kratzer sind für das menschliche Auge viele weniger bis garnicht sichtbar, da der Winkel der Lichtbrechung ähnlichen dem Eintrittswinkel ist.


    Im Cutting-Vorgang mit der Exzenter kennen wir das Phänomen als Grauschleier.

  • Ohne das Video zu kennen:
    Im Kern stimmt das mit Sicherheit auch. Es ist wie beim Schleifen.
    Da werden grobe Spuren durch feine ersetzt. Nur kann das menschliche Auge ab einem gewissen Grad die Spuren nicht mehr erkennen.
    Ich verste nur nicht wo da der Unterschied zwischen einer Rota und einem Exzenter sein soll. Das Prinzip ist ja letztlich das Selbe.

    Ich habe viel Geld für Alkohol, Weiber und schnell Autos ausgegeben. Den Rest hab’ ich einfach verprasst.
    George Best

  • Moinsen!


    Hin oder her, unser Ziel ist es einen optisch defektfreien Lack zu haben. Mir ist es total Schnuppe ob physikalisch Messbar noch irgendwelche Nanokratzer im Lack sind. Sollte ich irgendwann an diesem Punkt sein, dass mich Kratzer stören sollten die ich nicht sehen kann, dann lass ich mich einliefern.


    Grüße

  • Jeder Vorgang der Lackbearbeitung hinterläßt Kratzer, manche Scharfkantig, mache sehr fein, manche gleichmäßig (hologramme) und manche Ungleichmäßig.


    Wenn du eine Rota hart auf Kante fährst, entstehen hologramme, weil ja diese Stellen nur in einer sehr gleichmäßigen Richtung bearbeitet werden.
    Wer aber eine Rota soweit hologrammfrei fahren kann, gleichmäßig, plan und mit weichem Pad und Hochglanzpolitur, der kann auch eine Exzenter.


    Finste Spuren bleiben, dise sind aber nicht sichtbar!
    Beim Polieren werden praktisch scharfkantie tiefe Kratzer angerundet und so stark verkleinert, dass sie nicht mehr sichtbar sind. Es wird immer spuren im Lack geben.

  • Die Aussage "Hologramme werden nicht entfernt sondern verschleiert" stimmt jedoch wirklich nicht denn als Hologramm wird das bezeichnet was man sieht. Von den dazu führenden Kratzern redet niemand.


    Eine durchaus unglückliche Aussage.

  • Ich denke hier greift der Vergleich mit dem Schmirgelpapier wieder ganz gut. Polieren ist im Prinzip ja nichts Anderes (Materialabtrag durch geometrisch unbestimmte Schneide), nur viel feiner. Wenn man ein Stück Holz mit Schmirgelpapier (z.B. P240) bearbeitet, wird es glatter. Die Schleifriefen sind aber dennoch sichtbar. Das Spiel kann man weiter treiben bis zu einer Körnung von 4000. Die Oberfläche des Holz-Stückchens wird noch glatter, die Riefen entsprechend dem Schmirgelpapier feiner, bis sie irgendwann mit bloßem Auge nicht mehr sichtbar sind.


    Hier wird es dann ganz interessant, die geschliffene Oberfläche mit einem Mikroskop oder einem RZ-Messgerät (Oberflächenrauheit bzw. in dem Fall gemittelte Rauhtiefe) zu betrachten. Siehe da, die Oberfläche sieht stark vergrößert nach wie vor aus wie der Grand Canyon, die Riefen sind noch da, obwohl per bloßem Auge nicht sichtbar.
    Um nochmal bei der Rauhtiefe zu bleiben, laut unserem Vorlesungsskript in Fertigungsverfahren kann durch Schleifen eine Rauhtiefe von bis zu 0,012 μm (0,000012 mm) erreicht werden. Ich denke das Polieren dürfte etwas geringere Werte haben, aber in einem ähnlichen Bereich liegen.


    Wenn ihr nun also Swirls, Holos oder andere sichtbare Lackdefekte mit der Exzenterpoliermaschine bearbeitet, tragt ihr die beschädigte Lackschicht zwar ab, sodass der Defekt raus ist (und nicht "verschleiert"!), hinterlasst dabei aber die besagten, ultrafeinen Riefen der Pad-/Politurkombination auf der bearbeiteten Oberfläche. Unter einem Mikroskop oder RZ-Messgerät müssten die ziemlich sicher auch sichtbar sein. Mit bloßem Auge aber nicht.
    Was mich an der Aussage im Video stört ist das Wort "verschleiern". Das ist schon sehr missverständlich. Hört sich für mich irgendwie stark nach "zuschmieren" bzw. "verdecken" an, was ja absolut nicht gewünscht und bei richtiger Anwendung bekanntermaßen auch nicht der Fall ist. ;)

    Wagenregel Nr. 2: die Autoschlange ist das einzige Tier, bei dem sich der Anus immer ganz vorne befindet.

  • Ich denke hier greift der Vergleich mit dem Schmirgelpapier wieder ganz gut. Polieren ist im Prinzip ja nichts Anderes (Materialabtrag durch geometrisch unbestimmte Schneide), nur viel feiner. Wenn man ein Stück Holz mit Schmirgelpapier (z.B. P240) bearbeitet, wird es glatter. Die Schleifriefen sind aber dennoch sichtbar. Das Spiel kann man weiter treiben bis zu einer Körnung von 4000. Die Oberfläche des Holz-Stückchens wird noch glatter, die Riefen entsprechend dem Schmirgelpapier feiner, bis sie irgendwann mit bloßem Auge nicht mehr sichtbar sind.


    Hier wird es dann ganz interessant, die geschliffene Oberfläche mit einem Mikroskop oder einem RZ-Messgerät (Oberflächenrauheit bzw. in dem Fall gemittelte Rauhtiefe) zu betrachten. Siehe da, die Oberfläche sieht stark vergrößert nach wie vor aus wie der Grand Canyon, die Riefen sind noch da, obwohl per bloßem Auge nicht sichtbar.
    Um nochmal bei der Rauhtiefe zu bleiben, laut unserem Vorlesungsskript in Fertigungsverfahren kann durch Schleifen eine Rauhtiefe von bis zu 0,012 μm (0,000012 mm) erreicht werden. Ich denke das Polieren dürfte etwas geringere Werte haben, aber in einem ähnlichen Bereich liegen.


    Wenn ihr nun also Swirls, Holos oder andere sichtbare Lackdefekte mit der Exzenterpoliermaschine bearbeitet, tragt ihr die beschädigte Lackschicht zwar ab, sodass der Defekt raus ist (und nicht "verschleiert"!), hinterlasst dabei aber die besagten, ultrafeinen Riefen der Pad-/Politurkombination auf der bearbeiteten Oberfläche. Unter einem Mikroskop oder RZ-Messgerät müssten die ziemlich sicher auch sichtbar sein. Mit bloßem Auge aber nicht.
    Was mich an der Aussage im Video stört ist das Wort "verschleiern". Das ist schon sehr missverständlich. Hört sich für mich irgendwie stark nach "zuschmieren" bzw. "verdecken" an, was ja absolut nicht gewünscht und bei richtiger Anwendung bekanntermaßen auch nicht der Fall ist. ;)

    Tolle Ausführungen, unterschreibe ich genau so :)

  • witziges Thema ... Ich war vorletzte Woche bei nem Aufbereiter (weil mein neuer gebrauchter ja n "datscherle" am Fänger hat/ Spotrepair), der benutzt ne Flex Rota seit 14Jahren und is nicht der Sonax-Vertreter´... er sagt er nimmt die Exzenter um dann die Holos wegzumachen....




    Ich denke hier greift der Vergleich mit dem Schmirgelpapier wieder ganz gut. Polieren ist im Prinzip ja nichts Anderes (Materialabtrag durch geometrisch unbestimmte Schneide), nur viel feiner. Wenn man ein Stück Holz mit Schmirgelpapier (z.B. P240) bearbeitet, wird es glatter. Die Schleifriefen sind aber dennoch sichtbar. Das Spiel kann man weiter treiben bis zu einer Körnung von 4000. Die Oberfläche des Holz-Stückchens wird noch glatter, die Riefen entsprechend dem Schmirgelpapier feiner, bis sie irgendwann mit bloßem Auge nicht mehr sichtbar sind.


    Hier wird es dann ganz interessant, die geschliffene Oberfläche mit einem Mikroskop oder einem RZ-Messgerät (Oberflächenrauheit bzw. in dem Fall gemittelte Rauhtiefe) zu betrachten. Siehe da, die Oberfläche sieht stark vergrößert nach wie vor aus wie der Grand Canyon, die Riefen sind noch da, obwohl per bloßem Auge nicht sichtbar.
    Um nochmal bei der Rauhtiefe zu bleiben, laut unserem Vorlesungsskript in Fertigungsverfahren kann durch Schleifen eine Rauhtiefe von bis zu 0,012 μm (0,000012 mm) erreicht werden. Ich denke das Polieren dürfte etwas geringere Werte haben, aber in einem ähnlichen Bereich liegen.


    Wenn ihr nun also Swirls, Holos oder andere sichtbare Lackdefekte mit der Exzenterpoliermaschine bearbeitet, tragt ihr die beschädigte Lackschicht zwar ab, sodass der Defekt raus ist (und nicht "verschleiert"!), hinterlasst dabei aber die besagten, ultrafeinen Riefen der Pad-/Politurkombination auf der bearbeiteten Oberfläche. Unter einem Mikroskop oder RZ-Messgerät müssten die ziemlich sicher auch sichtbar sein. Mit bloßem Auge aber nicht.
    Was mich an der Aussage im Video stört ist das Wort "verschleiern". Das ist schon sehr missverständlich. Hört sich für mich irgendwie stark nach "zuschmieren" bzw. "verdecken" an, was ja absolut nicht gewünscht und bei richtiger Anwendung bekanntermaßen auch nicht der Fall ist. ;)

    Danke, hatte gerad n Flashback bezüglich Rauheitstiefe Rz und Ra Werte, Schleifmittel in der BFS :thumbup:



    hmm, Vielleicht is es ja nicht mal so unglücklich Formuliert! Bei Sonax könnt ich mir Vorstellen das mit Füllstoffen und "zuschmieren" gearbeitet wird. Bis vielleicht auf die neueren "Profi-Produkte" (Man muss mitschwimmen sonst verpasst man den Markt) muss doch der Hausmann zufrieden sein, wenn er schon sein altes PCK Pflegeset oder karipol Politur wegschmeisst...


  • Gegenfrage, nenne mir eine Politur die nicht ohne IPA Wipedown "füllt". Liegt in der Natur der Sache.


    In der Tat hat sich in den letzten paar Jahren bei Sonax ziemlich viel getan, aber der Unterschied zwischen Comsumer und Profi war schon immer extrem existent. Das weiß aber auch Sonax.

  • .... laut unserem Vorlesungsskript in Fertigungsverfahren kann durch Schleifen eine Rauhtiefe von bis zu 0,012 μm (0,000012 mm) erreicht werden. Ich denke das Polieren dürfte etwas geringere Werte haben, ...

    Gerade erst entdeckt. Deshalb kommt meine Reaktion verspätet. Steht in dem Skript wirklich, man kann bis auf eine von 12 nm
    (Nanometer) schleifen?


    Ich kenne nur die Folien von 3M aus meiner Praxis,
    http://schleifen.3mdeutschland…oegen/3m-661x-boegen.html
    da war bei 100 nm, also 0,1 µm Schluß. Geht man in der Praxis davon aus, das sich die Schleifkörner auf 1/3 zerkleinern, wären wir bei 100 nm :3 = 33 nm.


    Ich vermute, in dem dir ausgehändigten Skript ist ein Zahlendreher, ein Komma Fehler. ;-))

  • Nein das ist kein Fehler. Im meiner Ausbildung musste ich Passungen mit einer Toleranz von nur wenigen Tausendstel Millimeter schleifen.
    z.B. +0,015 bis -0,007
    Mit einer guten Schleifbank und sehr guten Messwerkzeugen geht es zuverlässig.
    Die Schleifscheibe sollte man besser vorher abziehen :D

  • Nein das ist kein Fehler. Im meiner Ausbildung musste ich Passungen mit einer Toleranz von nur wenigen Tausendstel Millimeter schleifen.
    z.B. +0,015 bis -0,007
    Mit einer guten Schleifbank und sehr guten Messwerkzeugen geht es zuverlässig.
    Die Schleifscheibe sollte man besser vorher abziehen :D

    Sorry, du sprichst von 15 - 7 µm, Da liegen Welten, eine 10er Potenz zu den Daten im Skript

  • Sorry, du sprichst von 15 - 7 µm, Da liegen Welten, eine 10er Potenz zu den Daten im Skript


    also das dreh ich sogar auf ner "konventionellen" Durchmesser 8 - 12 in den Passungsgrössen g5 oder g6


    0,012 µm geht bestimmt zu schleifen je nach Schleifmittel und Verfahren..... spätestens mit dem Honen oder Läppen kommen wa da hin...


    industriell polieren geht ja auch auf 0,04 µm .....



    nich das bald der 1. sein Pflege-Werk unter n optisches Mikroskop ablichtet und mit n Taster drüberfährt... :D

  • Leider habe ich die entsprechenden Messgeräte nicht, sonst hätte ich das wirklich mal gemacht! Interessieren würde es mich ja! Vor allem einen von mir auf Finish polierten Lack mal unter dem Mikroskop anzuschauen stelle ich mir recht interessant vor. :D


    Zu der Rz-Angabe im Skript: ich glaube ihr bringt da etwas durcheinander. Ich halte den Wert durchaus für realistisch.


    @ bab: den Vergleich mit der Folie verstehe ich nicht so ganz. Das sind Bögen zum Schleifen per Hand, oder? Gut, ich habe es nicht explizit vermerkt, aber in meinem Beitrag war die Rede von der maximalen Oberflächengüte bei maschinellem Schleifen. Das ist schon was Anderes, was Genauigkeit und Rauhtiefe angeht. Das kommt aber auch auf das Material bzw. dessen Härte an.


    @ Audi mann: du bist jetzt bei den Abmaßtoleranzen, das ist wieder was Anderes. Dass Passmaße z.B. mit Durchmessertoleranzen im µm-Bereich auf Rundschleifmaschinen (oder im ebenen Fall auf Flachschleifmaschinen) machbar sind, ist korrekt, aber das hat mit der Rautiefe ja nichts zu tun. Die selben Maßtoleranzen bekommst du zum Beispiel auch auf einer konventionellen LZ-Drehmaschine hin.
    Der Unterschied zur Drehmaschine ist beim Schleifen aber eben die machbare Rauheit, die hier wesentlich kleiner ist. Je nach Verfahren, Schnittdaten und Schleifscheibe. Wenn es um hohe Oberflächengüte geht, wird deshalb meistens nach dem Drehen noch ein Rundschliff durchgeführt. ;)

    Wagenregel Nr. 2: die Autoschlange ist das einzige Tier, bei dem sich der Anus immer ganz vorne befindet.

  • Nachtrag: habe mal Onkel Google angeschmissen.


    Hier der Wikipedia-Artikel:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Oberfl%C3%A4cheng%C3%BCte


    Auch hier ist für das Schleifen ein maximaler Rz-Wert von 0,012 µm angegeben, für Läppen/Honen sogar 0,006 µm! :)
    Das ganze gilt bei "besonderer Sorgfalt", was auch immer man genau darunter versteht.

    Wagenregel Nr. 2: die Autoschlange ist das einzige Tier, bei dem sich der Anus immer ganz vorne befindet.