Gehen Fahrzeugoberflächen eine VERBINDUNG mit Pflegeprodukten ein?

1. offizieller Beitrag

    Gemeinde,

    mal eine kurze Frage, weil mich das Thema schon länger beschäftigt und ich das hier schon des öfteren gelesen habe.
    Es heißt im Forum immer wieder mal, dieses und jenes Produkt würde eine Verbindung mit dem Lack eingehen. Oder man müsse dieses und jenes "in den Lack einarbeiten".

    Vielleicht - oder wahrscheinlich - habe ich in der Schule nicht aufgepasst aber:

    Klarlack, Lackfarbe oder selbst Grundierungen sind nach meinem Verständnis geschlossene Oberflächen. Und bleiben das auch, solange man sie nicht wieder verflüssigt. Wie soll sich damit etwas verbinden? Kann - egal welches - Produkt nicht immer nur an der Oberfläche bleiben und sich im besten Fall AUF einer angerauhten Oberfläche festsetzen? Aber sich eben nicht verbinden? Denn wenn es sich wirklich verbinden würden, würden diese Produkte zwangsläufig eine ähnliche Standzeit haben wie der Lack selbst.

    Ich will ja neimandem dem Spass am "einmassieren" nehmen. Ich mach das ja auch wirklich gerne. Aber eine Verbindung? Es sei dann man definiert Verbindung so, wie ich es oben geschrieben habe. Denn chemisch kann die ja wohl auf keinen Fall zustanden kommen.

    Hm....

    Gruß Stephan

    • Offizieller Beitrag

    Insgesamt ist das sicher eine spannende Frage und auch wenn ich das eben so salopp zum #34 vs. LT gesagt habe... Es MUSS irgendeinen Unterschied geben zwischen Wachsauftrag und Versiegelungsauftrag.
    Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, warum diverse Hersteller ansonsten so massiv drauf rumreiten, dass der Lack absolut sauber sein muss, wenn es um den Auftrag einer wie auch immer gearteten Versiegelung (zum Teil ja auf angeblicher Nanobasis) geht...
    Sicher hört sich das erst Mal strange an, wenn man sagt, da findet eine "Verbindung" statt. Ist halt so der gängige Sprachgebrauch, wenn es um die Beschreibung geht.

    Warum aber sonst reagiert das eine oder andere Produkt eben doch allergisch auf das eine oder andere, was noch drunter liegt?
    Warum funktionieren Swizöl-Wachse angeblich nur nach dem Cleaner Fluid richtig? Warum die Zymöls nur auf dem HD-Cleanse?
    Warum gibt es Probleme zwischen Wachs X und Vorreinger Y? Während Wachs Y mit Vorreiniger Y gut kann???

    Was ist da im Spiel?
    Die Beobachtungen haben ja viele User schon gemacht und bei mir hat ein Auftrag von Liquid Glass auf eine zuvor mit silikonhaltigem Detailer "gereinigte" Fläche so rein gar nicht angehaftet...

    Wie dem auch sei, gehe ich einfach schon wegen des Gewissens auf Nummer sicher und mache einen IPA-Wisch vor jeder Versiegelung und jedem Wachs (was nicht seinen eigenen Vorreiniger "verlangt")

    der Vogelkot verändert die Lackoberfläche (den Lack) aufgrund seiner Aggressivität aber Verbindung geht er mit dem Lack keine ein.

    • Offizieller Beitrag

    Der Hintergrund des Themas war ja sicherlich das immer wiederkehrende "Nimm bloss nix mit Silikon vor dem Produkt X" Streitthema...

    Was mir sowohl von Hersteller-Support Seite als auch mal von Anwendungstechnikern bzw. Lackspezialisten gesagt wurde: Chemische Lackschutzprodukte (oder nennen wir sie "synthetische") gehen eine "Bindung" mit der Lackoberfläche ein. Beispielsweise das bekannte "Toppingprinzip": Erst die "Versiegelung", dann das Wachs weil sonst eine Haftung vom synthetischen Produkt eingeschränkt sein kann. Diese synthetischen Produkte SCHLIESSEN die "Lackporen" wie eine zweite Lackschicht, der Lack kann nicht mehr "atmen" (alles sinnbildlich gesprochen natürlich) - im ürbigen ein Grund weshalb bei Nachlackierungen davon abgeraten wird kurz danach mit einer Versiegelung zu arbeiten wenn der Lack noch "ausdampft".

    FÜR diese Theorie spricht wenn Hersteller bekannter Versiegelungen wie Zaino oder LG empfehlen, den Lack vor der Anwendung mit einem silikonfreien Mittel (Precleaner) aufzuarbeiten um sämtliche Fette und Verunreinigungen zu entfernen. Desweiteren sieht es so aufwendig auch im Profibereich aus, wo auch entsprechende Schritte nötig sind inkl. dem finalen Abreiben des Lacks mit IPA und sogar Silikonentferner. Wäre das sinnfrei bzw. egal würde es vermutlich derartige Empfehlungen nicht geben. Inwiefern da irgendwelche chemischen Inhaltsstoffe für die Bindung zum Lack verantwortlich sind, weiß wohl nur der Hersteller selbst - Sinn macht es aber und warum sollte das nicht möglich sein?

    Beim Naturwachs (das selbstverständlich aber ebenso synthetische Zusätze enthält, sonst wäre es ja nicht zu verarbeiten) wäre es so, daß das Wachs einfach nur auf der Fläche "aufliegt", sinnbildlich (luft)durchlässig wäre. Ergo SOLLTE eine (silikonhaltige) Vorbehandlung nicht schädlich sein für die Standzeit. Diese Meinung vertrete ich schon immer - nicht weil ich es weiß daß es so ist, sondern weil ich in der Praxis keine Unterschiede in der Standzeit diverse Naturwachse festgestellt habe - egal ob vor der Anwendung mit einer silikonhaltigen Politur, einem WaxAsYouDry Produkt oder einen Wachsshampoo gearbeitet wurde!!!

    Wie gesagt, solche Informationen habe ich mit der Zeit "gesammelt" - da ich selbst ebenso wenig in der chemischen Materie bin wie alle andern hier auch (oder die meisten ^^) nehme ich das einfach mal so an. Jeder hat hier die Möglichkeit Dinge zu widerlegen, sei es durch einen Standzeittest eines synthetischen Lackschutzes (50% der Haube MIT silikonhalter Vorarbeit, 50% mit "Dienst nach Vorschrift") oder durch entsprechende Fachkenntnisse. Leider ist es unterm Strich doch so, daß die meisten von uns intuitiv derartige Meinungen vertreten a la "Lass den Detailer weg wegen dem Silikon....." und dies nicht auf Fakten gestützt ist. Aber ich kenn da so jemand aus NRW der bestimmt gerne einen derartigen Test vorbereitet ;)

    Achja, noch eins dazu was ich bereits mehrfach gesagt habe (auch wenn dies kein "Beweis" ist):
    Ein Anbieter wie Meguiars, der mit Sicherheit umfangreiche Entwicklungsarbeiten durchführt für die eigenen Produkte, empfiehlt bei einer Komplettpflege den Wagen mit Meguiars Step 1 Paint Cleaner UND optional mit Step 2 Polish VOR dem Wachs / synthetischen Lackschutz zu behandeln. BEIDE Produkte sind fern ab von dem was sich silikonfrei nennt. Auf der Lackschutzseite wird vom Hersteller "unglaubliche Standzeit" propagiert! Würde nun eine Vorbehandlung mit silikonhaltigen Produkten einer deratig negative Auswirkung haben, wäre solch eine Empfehlung vom Hersteller doch mehr als kontraproduktiv oder?

    Auch wenn das nicht den Kern der Frage nach der "Verbindung zum Lack" trifft - aber ich denke das Thema hatte ja diesen Ursprung gehabt und da sollte das Thema auch hingehen.

    man weiß halt nie wirklich, welche Stoffe einer längeren Standzeit im Wege stehn. Gibt bestimmt einige Produkte die nicht sensibel auf Silikone sind, da sie ähnliche Stoffe beinhalten. Aber auf der anderen Seite kann eine silikonfreie Oberfläche nicht schaden und man ist auf der sicheren Seite. Dass das ganze noch den Sinn hat, die Qualität der Lackoberfläche erst richtig beurteilen zu können kommt ja noch hinzu.

    Deswegen macht meiner Meinung nach auch die ganze Einteilung in Versiegelung und Wachse keinen Sinn. Auch die Aufteilung in Naturwachse und Synthetikwachse nicht. Die genauen Inhaltsstoffe weiß man ja nie.

    Einmal editiert, zuletzt von sportfreund (27. Mai 2010 um 17:30)

    Zitat von sportfreund

    Deswegen macht meiner Meinung nach auch die ganze Einteilung in Versiegelung und Wachse keinen Sinn. Auch die Aufteilung in Naturwachse und Synthetikwachse nicht. Die genauen Inhaltsstoffe weiß man ja nie.


    Na ja, die Einteilung macht schon Sinn, zumindest in Verarbeitung und auch Standzeit, da es allein in den Produktgruppen schon große, eindeutige Unterschiede gibt.

    Aber ob ein Produkt eine (Ver-)bindung mit dem Lack eingeht, weiß wohl nur der Chefchemiker des Herstellers selber. Aber, wenn ich mir z.B. ein Produkt wie das 1Z Hartglanz anschaue und mal nicht zu kräftig dran rieche, dann kommen mir Lösungsmittel in nicht unerheblichen Umfang in die Nase, die nachweislich sogar in der Lage sind Teerflecken und dergl. vom Lack zu lösen. Warum sollten diese also nicht auch dazu in der Lage sein, den Lack "anzulösen" um den restlichen Inhaltsstoffen die Möglichkeit zugeben sich mit dem angelösten Lack zu verbinden?

    Nur meine Meinung, aber ich könnte mal unsere R&D fragen...

    Zitat von immoduke


    Na ja, die Einteilung macht schon Sinn, zumindest in Verarbeitung und auch Standzeit, da es allein in den Produktgruppen schon große, eindeutige Unterschiede gibt.

    Aber ob ein Produkt eine (Ver-)bindung mit dem Lack eingeht, weiß wohl nur der Chefchemiker des Herstellers selber. Aber, wenn ich mir z.B. ein Produkt wie das 1Z Hartglanz anschaue und mal nicht zu kräftig dran rieche, dann kommen mir Lösungsmittel in nicht unerheblichen Umfang in die Nase, die nachweislich sogar in der Lage sind Teerflecken und dergl. vom Lack zu lösen. Warum sollten diese also nicht auch dazu in der Lage sein, den Lack "anzulösen" um den restlichen Inhaltsstoffen die Möglichkeit zugeben sich mit dem angelösten Lack zu verbinden?

    Nur meine Meinung, aber ich könnte mal unsere R&D fragen...

    aber nur aufgrund der Einteilung in Versiegelund und Wachs kann man nicht sagen wie man vorarbeiten muß und auch nicht wie lange sie halten. Eine Versiegelung kann länger als ein Wachs halten, gibt aber auch genügend Gegenbeispiele.

    Die Lösungsmittel im 1Z Hartglanz sind so ein Punkt warum dieses Produkt bestimmt nicht sensibel auf Silikone reagiert. Aber den 2K Lack anlösen kanns bestimmt nicht.

    Zitat von sportfreund

    aber nur aufgrund der Einteilung in Versiegelund und Wachs kann man nicht sagen wie man vorarbeiten muß und auch nicht wie lange sie halten. Eine Versiegelung kann länger als ein Wachs halten, gibt aber auch genügend Gegenbeispiele.

    Die Lösungsmittel im 1Z Hartglanz sind so ein Punkt warum dieses Produkt bestimmt nicht sensibel auf Silikone reagiert. Aber den 2K Lack anlösen kanns bestimmt nicht.

    Also bei den Mitteln, die ich bisher verarbeitet habe kann ich schon behaupten das die Versiegelungen die ich verwendet habe (Zaino, 1Z, CG) länger halten als die Wachse (P21S und Dodo). Auch habe ich die Erfahrung gemacht, das wie du schon schreibst 1Z total unkompliziert ist, was die Vorarbeit betrifft, das Zaino allerdings sehr empfindlich auf Fremdprodukte reagiert. Wachse sind da ziemlich unkompliziert, wobei das Dodo, auch meine Erfahrung) mit dem Lime Prime als Vorarbeit am besten funktioniert...

    Ich gebe dir natürlich mit den Lösungsmitteln im 1Z vollkommen recht, das war von mir auch nur so in den Raum gestellt als These quasi...ob es stimmt oder nicht...das könnten uns wohl nur Experten sagen können...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Onkel-Tommi


    Aber ich kenn da so jemand aus NRW der bestimmt gerne einen derartigen Test vorbereitet ;)

    Wie?Was?Wo??? :D


    Bei der Heimfahrt eben von der Arbeit kam mir auch das 1Z in den Sinn als SEHR gutes Beispiel für eine Versiegelung, der eine silkonvorarbeit vermutlich vollkommen schnurz ist.
    Bei dem, was die Entwickler da an Lösungsmitteln reingekippt haben, sind die einfach auf Nummer sicher gegangen, um auch dem unbedarftesten Fahrzeugpfleger eine möglichst lange Standzeit zu ermöglichen - egal, was der vorher auf seinem Lack hatte.

    Aber wer's ausprobiert wird schlau oder so ähnlich.
    Deshalb biete ich, um mal auf obiges Zitat einzugehen, gerne an, das kommende Winterfahrzeug mit einem entsprechenden Test zu "beglücken".

    Ein paar der unterschiedlichen und beliebten Versiegelungen und Wachse auf a) Last Touch und b) nach einem IPA-Wipedown.
    Was meint ihr?

    • Offizieller Beitrag

    Gute Idee :)

    Zitat von bluechip3000

    Klarlack, Lackfarbe oder selbst Grundierungen sind nach meinem Verständnis geschlossene Oberflächen. Und bleiben das auch, solange man sie nicht wieder verflüssigt. Wie soll sich damit etwas verbinden? Kann - egal welches - Produkt nicht immer nur an der Oberfläche bleiben und sich im besten Fall AUF einer angerauhten Oberfläche festsetzen? Aber sich eben nicht verbinden?

    Wenn du was auf den Lack klebst dann wird dieser auch nicht angelöst. Aber irgendwie geht der Klebstoff doch eine Verbindung mit dem Lack ein.
    Oder wenn du zwei Metallstücke miteinander verbinden willst dann werden beim Löten die Metalle eben nicht verflüssigt sondern gehen nur eine Verbindung mit dem Lot ein, übrigens im Gegensatz zum Schweissen. Und das ist dann auch richtig verbunden.

    Ich glaube so einfach ist das nicht mit der Verbindung und dem Lack. Und unter einem Elektronenmikroskop ist die Lackoberfläche bestimmt auch nicht geschlossen. Alles nicht so einfach würde ich sagen 8| .

    Zitat von Onkel-Tommi

    Der Hintergrund des Themas war ja sicherlich das immer wiederkehrende "Nimm bloss nix mit Silikon vor dem Produkt X" Streitthema...


    Ganz ehrlich: Nein. Ich weiß, dass auch ich mal diese Frage im Zusammenhang mit Last Touch vs. #34 gestellt habe aber das war nicht der Hintergrund meiner Frage. Grund war vielmehr - wie schon geschrieben - dass ich des öfteren über Formulierungen wie die oben zitierten stosse ("einmassieren" etc.). Ich aber nicht glaube, dass ein Lack tatsächlich etwas "aufnehmen" kann. So schön ich das auch fände, weil es unser aller Bemühungen und Hobby - naja - irgendwie fruchtbarer machen würde.

    Zitat von Onkel-Tommi

    Was mir sowohl von Hersteller-Support Seite als auch mal von Anwendungstechnikern bzw. Lackspezialisten gesagt wurde: Chemische Lackschutzprodukte (oder nennen wir sie "synthetische") gehen eine "Bindung" mit der Lackoberfläche ein. Beispielsweise das bekannte "Toppingprinzip": Erst die "Versiegelung", dann das Wachs weil sonst eine Haftung vom synthetischen Produkt eingeschränkt sein kann.


    DAS ist aus meiner Sicht kein Argument. Denn dass eine Versiegelung auf einem Wachs nicht hält heißt nicht, dass die Versiegelung mit dem Lack eine "Verbindung" eingeht sondern zunächst mal nur, dass eine Versiegelung auf einem Wachs eben nicht hält.
    Die Frage ist sicher, wie man VERBINDUNG definiert. Auf dem Lack zu haften halte ich für wahrscheinlich. Sich mit dem Lack zu verbinden - letztlich also eine zuvor geschlossene Oberfläche zu öffnen und sich dann chemisch zu verbinden, halte ich für unwahrscheinlich.


    Zitat von Onkel-Tommi

    FÜR diese Theorie spricht wenn Hersteller bekannter Versiegelungen wie Zaino oder LG empfehlen, den Lack vor der Anwendung mit einem silikonfreien Mittel (Precleaner) aufzuarbeiten um sämtliche Fette und Verunreinigungen zu entfernen.


    Finde ich auch nicht schlüssig. Ich kann ja nachvollziehen, dass eine Versiegelung auf einer absolut sauberen Lackoberfläche besser hält als auf einer - wie auch - verschmutzten (ob jetzt durch Fett oder was auch immer). Denn - auch vorstellbar - hat auch eine Lackoberfläche viele kleine Poren, in die sich die Versiegelung setzt und die andernfalls durch das Fett evtl. schon verstopft sind. Aber da sind wir wieder bei der Definition von Verbindung. Dass dort eine chemische Reaktion zwischen Lack und Versiegelung stattfindet - dass also der Lack die Versiegelung förmlich aufsaugt - wie die Haut das mit Pflegeprodukten tun - halte ich für ausgeschlossen. Denn dann wäre auch die Anwendung aus meiner Sicht überhaupt nicht mehr kontrollierbar. Je nachdem, wieviel und wie oft ich auftrage, würde ich unterschiedliche chemische Reaktionen auslösen??


    Zitat von The Polisher

    Wenn du was auf den Lack klebst dann wird dieser auch nicht angelöst. Aber irgendwie geht der Klebstoff doch eine Verbindung mit dem Lack ein.
    Oder wenn du zwei Metallstücke miteinander verbinden willst dann werden beim Löten die Metalle eben nicht verflüssigt sondern gehen nur eine Verbindung mit dem Lot ein, übrigens im Gegensatz zum Schweissen. Und das ist dann auch richtig verbunden.

    Klar. Wenn Du eine Versiegelung auf den Lack klebst oder drauf lötest, würde ich Dir recht geben :P


    Stephan

    • Offizieller Beitrag

    Ohje, da steig ich aus - das wird zuviel "Haarspalterei" für mich ^^ Die Diskussion wird sich leider in Ermangelung von echten Fachkenntnissen aus Chemie und Technik weiter im Kreis drehen... Die technische und chemische Seite wird von uns allen hier NIEMAND belegen / beweisen / erklären können - somit bleiben für uns alle nur Mutmaßungen, Überzeugungen, Erfahrungen übrig.

    Ich hab meine Antwort extra ausschweifend formuliert da ich mich nicht unbedingt an dem Wort "verbinden" aufhängen wollte - denn wie man an der (schlüssigen) Argumentation von Dir zuletzt sieht, ist das eine ziemliche Auslegungssache bzw. Definitionssache wie das gemeint ist. Bin aber mit Dir einer Meinung daß es hier keine "chemische Anlösung des Lacks" geben wird die eine Bindung vorbereitet - das ist (auch wenn ich es nicht sicher weiß) sehr wahrscheinlich NICHT so. Aber wie die Argumentation von Polisher schon aussagt kann es doch bei einer chemischen Versiegelung (durch eine "Reaktion" die wir nicht einschätzen können!) durchaus sein, daß diese wie ein Klebstoff eine "BINDUNG" mit der Fläche eingeht und somit besser hält. Bei einem Wachs kann man - wenn man will - dann eben "nur" von "Haften" sprechen ;)

    Wie man sieht: Erbsenzählerei und Haarspalterei. Ich bin für praxisorientierte Erfahrungen - die ersetzen meiner Meinung nach jegliches Ratespiel. Und ob am Ende ein Produkt nur "anhaftet", "aufliegt", "sich verbunden hat" oder direkt wieder in Luft auflöst und so ein magisches Jediritter-Schutzschild um den Lack aufbaut ist mir unterm Strich wurscht: SOLANGE ES FUNKTIONIERT UND ICH ZUFRIEDEN BIN! :)

    Verbundene Grüße - ohne Haftung

    Tommi

    Imho liegt jedes Pflegeprodukt "nur" auf der Fläche auf.
    Der Fahrzeuglack macht im Bezug zum Fahrzeugblech auch nichts anderes. Und haftet verdammt gut :) Das Zauberwort heißt Adhäsion. Dabei dringt der Fahrzeuglack in keinster Art und Weise in das Blech ein.
    Die Frage ist doch nur, wie verschleißfest die neue entstandene Oberfläche ist. Da kann mir schon Unterschiede zwischen einem Wachs und systetischen Produkten vorstellen. Stellenweise sind das ja eher schon Lacke (z.B. LG)

    Um noch ein wenig Verwirrung zu stiften:
    Grundsätzlich besteht schon die Möglichkeit mit dem ausgehärteten Lack zu reagieren.
    Falls Lack und Pflegeprodukt eine chemische Affinität besitzen, ist es möglich, dass das Pflegeprodukt in den Lack hinein diffundiert.


    Gruß
    t.klebi

    • Offizieller Beitrag

    Ich denke ähnlich wie Tommi auch, dass es letztlich ein Formulierungsprobelm ist/war.

    Was du, Bluechip (und alle anderen auch) immer wieder lesen, dass einmassiert wird, damit eine Verbindung mit dem Lack hergestellt wird, ist wohl einfach eine Formulierung die sich (ohne technisch überprüft worden zu sein) so eingebürgert hat.

    Fakt für mich ist: Es gibt einen Unterschied in der Haftung von Versiegelungen und Wachsen auf Lack und um die möglichst beste Haltbarkeit zu erzielen, gehe ich so vor, wie es mir meine Erfahrung (oder der Hersteller) empfiehlt.

    Ob nun chemisch mit dem Lack verbunden, nur aufliegend oder wie das Jediritterschild vom Tommi :D ist mir letztlich auch schnuppe.
    Vielleicht führt diese Diskussion aber dazu, dass man sich mal eine andere Formulierung einfallen lässt, wenn es wieder um das Thema Versiegelung auf dem Lack angeht, denn sicher werden viele, die bisher von "Verbindung" sprachen auch deine Argumentationslinie, sowie die Ausführungen von t.klebi nachvollziehen können.